Partielle du Metn
Au diable la partielle du Metn, et au diable la politique! J'ai le sentiment que je me moque éperdument du résultat de ce scrutin, quel qu'il soit. Je crois même que je suis content qu'il va y avoir une bataille électorale (jusqu'aux dernières nouvelles), comme ça le GRAND généralissime nous montrera ce dont il est capable, à part critiquer tout le monde à tout bout de champ, et s'égosiller en crises de colère devant les micros. Il est vrai qu'il aurait fait preuve de décence en cédant la place au père du jeune homme assassiné dans des circonstances extrèmement tragiques, mais la démocratie vous donne le droit de manquer de tact, et d'être un arriviste ingrat doublé d'un imbécile grossier et belliqueux (les lecteurs de ce blog auront compris, à l'heure qu'il est, mon manque de sympathie pour ce personnage).Si en 1989, une grande partie des libanais l'avaient soutenu, parce qu'il représentait -probablement à juste titre- l'Etat de droit, contre une milice chrétienne qui avait commis un grand nombre d'abus dans les territoires qu'elle contrôlait, il est important de se rendre compte qu'en 2007, les rôles se sont inversés: le gouvernement actuel, malgré toutes ses imperfections, est celui d'un Liban libre, formé en dehors de toute ingérence syrienne, pour la première fois depuis des décennies, reconnu et soutenu par la plupart des pays de l'ONU: c'est donc l'Etat de droit! Et c'est cet Etat légal que Aoun attaque, en s'alliant avec le Hezbollah (milice islamiste soit dit en passant, considérée comme terroriste par pas mal de pays), alors que l'ex-leader des Forces Libanaises soutient le gouvernement Siniora.
Et à propos de cette alliance CPL-Hezbollah (si peu convaincante par ailleurs), je me pose souvent la question suivante: comment cela va-t-il se terminer?? Revenons encore à 1989, et voyons comment le général Aoun tente de désarmer, au pire moment possible, un allié qui vient de combattre à ses côtés contre les Syriens (dans la guerre de «Libération»). Cela, d'après Machiavel, constitue la plus grave des erreurs, car en essayant de désarmer un allié, nous lui communiquons deux messages: d'abord, que nous n'avons pas confiance en lui, ensuite, que nous ne voulons pas qu'il soit fort. C'est au contraire en armant un faible, qu'on s'en fait un allié; c'est sans doute ainsi que Hafez el Assad, en armant et en assistant militairement le Hezbollah, a gagné la confiance et la fidélité de Hassan Nasrallah. Bref, la question est la suivante: si en 89, lorsqu'il était au pouvoir, Aoun s'est arrangé pour se bagarrer avec une milice chrétienne alliée, comment croyez-vous qu'il va gérer, s'il est élu au pouvoir en 2007, une milice islamiste rivale et dangereuse telle que le Hezbollah?... Question à méditer.
posted by Oberon Brown at 1:31 PM
93 Comments:
Oberon, je ne pense pas que la politique obéit au concept de la décence auquel tu fais référence, ce serait laisser "l'émotion" envahir la vie politique libanaise comme ce fut la cas avec saad hariri après l'assassinat de son père.
Machiavel passe pour un petit joueur par rapport a ce qui se passe comme jeux d'alliances au liban, mais je parlerais beaucoup plus de pactes de loups que d'alliances, le principe étant de se dévorer a la fin de l'histoire!
Sinon le terme "abus" en parlant de la milice chrétienne me semble un peu léger... ;)
M1, je pense que tu n'apprécies pas suffisamment l'universalité des théories de Machiavel, même de nos jours, et surtout de nos jours: en fait, il n'a jamais été autant d'actualité qu'en ce moment... Quant aux Forces Libanaises, je pense qu'il ne faut pas trop les démoniser, et ne pas oublier leur mérite non plus: au début, c'était le seul front nationaliste à avoir défendu des citoyens libanais contre des forces armées Palestiniennes.
Machiavel pense même s'installer dans la région pour un stage de perfcetionnement Oberon ;)
Inutile de rentrer dans les détails et l'historique des FL mais ne me dit pas pas que ses composantes n'ont pas fait du tort au Liban, même si l'objectif initial était celui de s'opposer aux forces palestiniennes!
Tout à fait d'accord avec toi Oberon. Les Forces Libanaises ne sont ni des anges, ni des diables, mais un groupe chrétien armé qui a fait la guerre, comme tout le monde a fait la guerre au Liban (sachant que je n'ai aucune sympathie ni pour leur conception de la politique ni pour leur leader). Il est temps de cesser cette diabolisation à deux balles, qui consiste à tenir une partie des Libanais responsable de toutes les atrocités de la guerre civile. Je crois que personne n'a oublié Damour, les massacres inter-chiites, les tueries qui ont opposé les chiites à l'OLP, etc. Sinon, je doute qu'Amine Gemayel remporte les élections, mais c'est vrai que ce Aoun manque de décence. Epargner au Metn une bataille électorale ne peut pas être mauvais, surtout que le décès de Pierre Gemayel n'est ni accidentel ni naturel, le gars est mort assassiné, et ne serait-ce que pour faire preuve de bonne foi, Aoun aurait pu calmer le jeu, en attendant les présidentielles. Mais bon, il parait que lui, ses alliés nationalistes syriens et ses potes hezbols tiennent à la pérennité de la tradition démocratique au Liban, c'est pour cela en fait que la vie parlementaire est paralysée depuis des mois.
bee, je parlais des FL sans prendre en considération le fait qu'ils soient chrétiens, j'analyse en terme de factions et non en terme de groupes religieux! fais comme moi et tu trouveras que le liban souffre beaucoup plus de factions de fils de putes avides de pouvoir et d'argent que de ses différences religieuses!
Encore une fois je vois pas ce que la décence vient foutre entre Gemayel et le général Orange!!
M1, sur les FL, je ne m'adressais pas à toi. Et je me fous qu'ils soient chrétiens ou musulmans. Si tu as suivi le discours électoral orange, tu comprendras ce que j'entends par décence.
Bienvenue après une longue absence, Bee! Ca fait plaisir de te relire :)
M1, comment ça tu ne vois pas l'indécence dans la candidature de Aoun? Moi j'irais jusqu'à voir presque une complicité avec les assassins. En tout cas j'espère que ce sale charognard va perdre la bataille, que ça lui rabatte le caquet.
Oberon, Bee, j'ai bien dit que je ne comprenais pas ce que venais faire la décence entre Gemayel et Aoun, je n'ai pas défendu Aoun. Je ne pense pas que Gemayel mérite la présidence au nom de cette décence qui veut que cela lui revienne après l'assassinat de pierre!
Bee, ton comment s'adressait a tout le monde et j'y ai répondu. je n'ai pas dit que le général avait de la décence comme je n'ai pas de leçon a recevoir en la matière! et je trouve que tu n'arrives plus a tenir 2 comments sans devenir agressive et c'est bien dommage!
Mais voyons M1, on ne parlait pas de la présidence mais du siège parlementaire occupé par feu Pierre: je pense que son père y a bien droit. Mais il est évident que l'élection présidentielle prendra en compte d'autres facteurs à part la mort d'un député, si tragique soit-elle...
Ensuite, faut pas oublier que les abeilles, malgré leur gentillesse, possèdent aussi un dard ;)
quelle agressivité M1 ???? je disais que je ne comprends pas pourquoi tu te défends alors que mon comment n'est pas une réponse à ton comment. La décence, en sport comme en politique, veut que tu ne profites pas d'une injustice qu'a subie ton adversaire pour marquer des points. Aoun donne à Amine Gemayel "le coup de pied de l'âne", et ça, c'est politiquement indécent.
Oberon, je connais même une abeille équipée d'un Gatling a la place du dard ;) c'est fou cette mode du tunning!
Peace bee! disons match nul ;) (j'adore le parallèle que tu fais avec le sport, sauf que l'injustice fait partie du jeu, il faut tout juste savoir la retourner a son avantage!)
Et pitié mes amis, cessez de parler de décence en politique... c'est indécent! :)
Bon, ne parlons plus de décence, assassinons tout les anti-syriens, menons des batailles électorales absurdes et lançons des campagnes de propagande confessionelles sans queue ni tête pour leur piquer leurs sièges au parlement. Et puis mon cher Emz, l'injustice ne fait pas partie du jeu, l'injustice est une violation des règles du jeu, il faut faire avec, c'est vrai, mais on peut en diminuer l'impact, quand on a un minimum de... décence. Il faut savoir être un adversaire noble parce que tout n'est pas permis en politique.
M'enfin bee, tout de suite les extrêmes! t'as jamais entendu parler du juste milieu?
Ben voyons, tu parles de noblesse en plus de la décence maintenant? tu peux me citer un politicien noble? (sur la planète terre biensur!)
Sinon tu ne confondrais pas décence et dignité par hasard? :)
Dans les temps de crise, on a vu des combattants communistes se battre à côté des curés, M1. C'est ce que j'appelle la décence lorsque l'existence même de ton pays est en danger. En d'autres termes, dans les moments difficiles, on ne s'amuse pas à créer des pseudo-batailles intestines pour s'auto-détruire, plutôt que de s'unir contre le vrai danger, qui n'est finalement ni Aoun, ni Gemayel. Sinon, y a plein de politiciens nobles, qui refusent de faire dans les attaques personelles et qui savent ce qu'ils ont le droit et ce qu'ils n'ont pas le droit de dire. Sinon, notre planète bleue a connu plein d'adversaires électoraux nobles. Sarkozy en est un. Il n'a jamais fait dans les attaques personnelles, l'injure et l'outrage. Mais je crois que tu ne suis pas assez ce qui se passe au Liban pour voir ce que je veux dire :o), et c'est tant mieux pour toi, crois-moi, faut pas se prendre la tête avec des élections partielles dans une région du Liban.
Décence, dignité, c'est que des nuances tout ça, M1: c'est un coup sous la ceinture si tu veux, pour continuer le lexique sportif.
Sinon, chère Bee, je suis on ne peut plus d'accord avec toi: des fois j'ai l'impression que tu lis vraiment dans mes pensées :)
Oberon, laisse les coups sous la ceinture pour les tapettes du rugby, les vrais hommes font dans le coup de boule a la zizou ;)
Bee, très chère bee, tu appelerais donc décence l'appui de siniora et saad hariri a la "moukawama" pendant le conflit de l'été dernier? ha oui c'est vrai, il ne fallait pas créer "des pseudo-batailles intestines pour s'auto-détruire" face au véritable ennemi qui est Israel! c'est ça?
Sinon t'es toujours "Sarkogroupie" a ce que je vois! "Il n'a jamais fait dans les attaques personnelles, l'injure et l'outrage". t'as bien raison, demande donc a MAM qui s'est fait traitée de "salope" (quand elle voulait se présenter), Begag qui s'est fait traité de "sale connard", aux journalistes de France3 qui se sont fait traités "d'enculés", aux journalistes de libé qui se sont fait traités de "journalistes de merde"...
Merci Oberon d'accueillir chez toi cette nième engueulade virtuelle avec Emz.
Emz: 1) Quel rapport avec le conflit de l'été dernier ? Je crois très sérieusement que tu ne piges pas à grand chose à ce que je dis :o) parce que tu es complètement à côté des clous, et je le répète, c'est ton droit. Je parle de la menace d'un vide constitutionnel si un président n'est pas élu en septembre, la menace terroriste à Nahr el Bared, les assassinats politiques, la formation d'un cabinet qui risque de foutre à la poubelle le tribunal international, et j'en passe... Je crois que ce n'est pas le moment d'embraser le Metn, et je ne suis pas la seule à le penser. Fais le tour des blogs, des journaux libanais et tu verras que je n'invente rien.
2) Tout ce que tu dis est correct. sauf que je parle de la campagne électorale, du programme officiel de chaque parti, et non pas des incidents verbaux qui surviennent de temps en temps dans la vie politique. Est-ce que Sarkozy a jamais insulté Ségolène (ou les autres candidats) lors d'un débat télévisé, dans un meeting électoral ou sur le site de l'UMP ?
Bon sur ce les amis, je m'en vais méditer sur mon choix électoral.
Bee, je t'invites a relire mon comment pour bien piger.
je t'invite également a revoir des passages de meetings de Sarkozy ;)
Une engueulade? on est seulement entrain de discuter!
Salam !
Eh oui Emz tu t'engueules souvent en dehors de comptoir de ton bar ;).Et ca te fait meme plaisir avec Bee .Si tu continues ainsi Gemayel va perdre une voix .
Nazrallah ,lui organise sa campagne electorale de son trou et est meme pret a renoncer a son arsenal .....un jour ,si le Liban pouvait etre en mesure de se defendre sans lui .Aoun ,Aoun ,Aoun ,Aoun ,:))))
Mais je vous en prie, vous ètes les bienvenus: c'est fait pour, de toutes façons :) Si tout le monde était d'accord, cela risquerait d'être fort ennuyeux...
Merci pour ton accueil Oberon, mais c'est vrai que c'était plus "chaud" l'été dernier! ;)
Taf, je ne pense pas que Gemayel sera a une voix près, il fera un excellent score même si nasrallah comme tu le mentionnes fait campagne pour son pote orange et veut rassurer sur le fait que le hezb ne compte pas détenir des armes eternellement! bien heureux les simples d'esprits...
Si vous l'avez remarqué, le barbu parle de démilitariser le hezb si jamais il y a "une stratégie commune pour la défense du liban!". Je ne vois pas autre menace que lui pour le liban qu'un hezb multicartes (syrie, iran)!
Et puis je ne m'engueule jamais avec bee, c'est bee qui s'engueule avec moi! Il n'empeche que je l'adore ;)
Merci Oberon de nous ofrir le bon terrain de loisir et d'echange de point de vue .
M1:
" Il n'empeche que je l'adore ;)
"
C'est bien cela que je voulais entendre...car finalement je sais que tu es un grand "supporter" d'un Liban Libre et uni.
Nasrallah restera encore pour longtemps la "tumeur" du Liban et de la region , mais ce titre a ete bien merite puisque le Liban le considerait avant la 2eme guerre comme son defenseur au Sud et la Syrie comme son defenseur de l'Ouest, contre l'ennemi commun Israel.
La Syrie et Le Liban payent ou payeront l'exitence d'une milice armee ,au service d'un grand maitre l'Iran et le Liban n'est qu'un champ de bataille propice de l'Iran.
Voila que le hezb croit vraiment a sa "victoire divine" sur le sol libanais alors que la resolution 1701 de l'ONU n'est pas appliquee et que Nasrallah ne peut sortir a l'air libre ,sur le sol libanais qui lui a permis cette "victoire".
Le Liban ,pourra avancer s'il tirait les conclusions de l'exitence du hezb plus fort que son armee nationale et des autres milices armees du genre Fatah al Ilam .Le Liban ne pourra pas s'en sortir seul ,sans l'aide massive occidentale et celle d'Israel meme .
ila lika .
Taf, je suis un grand supporter du liban libre et uni comme je suis également supporter d'un israel qui vit en paix et respecté par ses voisins. je suis supporter d'un liban qui saura bannir le hezb et tous mouvements qui ne font que nuire au bon voisinage avec israel et a la paix dans la région. Il est dommage comme tu le dis qu'une bonne partie de l'opinion libanaise considère le hezb comme "moukawama" sacrée, ce fut le cas de siniora et saad hariri aussi, rappelons-le! moralité de l'histoire : quand on heberge de la racaille chez soi, on ne doit pas s'étonner qu'on se fasse casser la gueule si cette racaille emmerde le voisin!
"Nasrallah restera encore pour longtemps la "tumeur" du Liban et de la region", il parait que la branche médecine chirurgicale de l'iaf a fait des progrès depuis? a quand l'admission? ;)
Hello tout le monde ,
J'aprecie beaucoup M1,ton desir de donner a Israel ,la possibilite de vivre en Paix ,dans cette region hostile du Moyen Orient .
Mais la paix avec Israel passe par l'integrite et l'unification du Liban ,cela est aussi vrai pour l'AP divise entre Hamas a Gaza et le Fatah en Cisjordanie ,et encore en negligeant les autres .
Israel a pu faire la paix avec les regimes forts et integres comme l'Egypte et la Jordanie .
Je dirais meme que si le Liban n'avait pas ete divise ,il aurait signe la Paix avec Israel en 1948.
Il faut comprendre Signora et Hariri avec leur positions "politiquement correct" avant la 2 eme guerre du Liban .Cela ne veut pas dire que je les approuve ,.A present chacun reconnait ses fautes et le hezb n'est pas ce qu'il etait ,puisqu'il n'a apporte au Liban ni securite, ni integrite .Et seul Allah sait quelle "victoire" il a remporte au Liban l'an dernier.
l'IAF ,M1 a evolue certe mais Nasrallah s'est aussi enterre plus profondement .Il vaut mieux un Nasrallah affaibli qu'un Nasrallah enseveli :).
Est ce que les forces du Liban ont maitrise les rebelles de Fatah a l'Islam ??? cela me parait une guerrila non controllee.
Pour finir ,je dirais qu'une paix en Israel peut contribuer a une Paix et un grand essor au Liban ,mais la c'est trop rever !!!nous en sommes malheureusement bien loin de cet objectif important.
Bon WE .
Siniora et Hariri ne soutiennent pas la moukawama, voyons: c'est un des points principaux de leur conflit avec le Hezbollah! En parlant de l'application intégrale des accords de Taef (et des résolutions 1559 et 1701 de l'ONU), ils veulent parler bien entendu du désarmement de cette milice. Mais bon, sous les bombes israéliennes, il y a quand même un minimum de solidarité nationale qu'il faut tenir, rien que pour être "politiquement correct", comme l'a souligné Taf; et aussi pour ne pas rajouter aux catastrophes qui ne cessent de nous tomber dessus, une nouvelle guerre civile :)
Pendant cette féroce bataille électorale, moi je crois que je vais aller à la plage... Allez, bon week end tout le monde!
"Mais bon, sous les bombes israéliennes, il y a quand même un minimum de solidarité nationale qu'il faut tenir".
Les bombes israeliennes ont commence a pleuvoir apres cet exces de "soladarite nationale" et non avant . Les resultats de la guerre ont probablement permis au diverses parties d'exprimer ce qu'ils pensent au lieu de s'aligner au plus fort .
Attention Oberon ,la mer est dangeureuse aujourd'hui sur notre rivage mediterraneen ;).
Bon WE .
Taf, oui, on est bien loin de cet objectif de paix globale. Pour le moment Israel lui suffira que le liban jouisse d'une pacification et d'une unité intérieure pour avoir lui même la paix, puisque comme le redit siniora a chaque occasion, il sera le dernier a signer la paix avec israel!
Oberon, c'est ce politiquement correct, ou devrais-je dire incorrect qui a mené a ce conflit. Acte 1 : le gouvernement Siniora laisse faire le hezb et ne conteste pas son "droit" de mener la guerre contre israel. Acte 2 : quelques jours après le début du conflit, siniora et saad hariri ne tarissent pas d'éloge sur le hezb et sa resistance héroique.
Moi je dis que ce n'est pas de la solidarité nationale, c'est carrement merdique comme comportement et un manque de respect envers les libanais.
Oberon, Taf, de ce côté occidental, la méditerrannée est d'un calme plat, je prépare un bbq? :)
"comme le redit siniora a chaque occasion, il sera le dernier a signer la paix avec israel!
"
M1 ,Signora ne fait que repeter cette position ,mais je trouve qu'il ne fait que mentir tout comme il l'avait fait en tolerant les activites du hezb avant la 2 eme guerre du Liban.
M1 ,ton cote occidental du bassin est peut etre plat ,mais les meduzes ont migres chez vous il y a quelques jours.Si c'est un BBQ aux meduzes que tu proposes ,je m'abstient d'inviter le groupe oriental qui se trouve autour du Litani / Rosh Hanikra .
taf, t'inquiète, pas de risques de méduses dans le golfe où je suis! des courants maritimes divins veillent :)
Rosh Hanikra et "notre rivage méditerrannéen": je suppose donc que c'est toi l'adresse IP de Jérusalem, Taf... Pour les méduses ça va, elles restent loin du rivage et moi je ne m'en éloigne pas trop: mais je crois que je m'en tiendrais à la piscine pendant ce mois d'août.
M1, merci pour l'invitation! Je risque fort de te prendre au mot, et de débarquer chez toi quand je prendrais des vacances en Tunisie :)
Sinon c'est dommage pour Gemayel, c'est l'autre con qui a gagné, à quelque chose comme 400 voix près...
Bonjour! Un petit jus d'Orange les amis? :)
Moi je dirais que le candidat avec un prénom de gonzesse a gagné avec 8000 voix d'avance... ceux des chrétiens arméniens (shiites?)!
Oberon, Taf est invité par dieu dans sa résidence secondaire de Jérusalem! quoi!? y a pas que Sarko qui a des amis importants :)
Merde alors! même les méduses ne s'y riquent pas en ce moment Oberon? :)
Et Marhaba chez moi Oberon :)
M1 ,merci pour ton invitation au BBQ/mechoui .Je viendrais aussi volontier en Tunisie et tu invitais Bee aussi .
Ce sera le Mechoui de la Paix organise par les representants du bassin mediteraneen .
Eh oui Oberon ,nous sommes des voisins et je passe mes WE aussi bien a Jerusalem qu'en haute galilee.Mais je reside a 15 km de Tel Aviv ,nous avons donc la meme mer,les memes vagues et les memes meduses en alternance .
Nous ne manquons cependant pas de problemes et nous attendons avec impatience de pouvoir passer nos vacances au Souf et arriver a Beirut cette fois en voiture privee .
Tu ne trouveras pas un seul Israelien qui ne souhaiterait pas une paix immediate avec le Liban .
Cordial Shalom .
Taf, bee a une invitation ouverte!
Oberon, tu vois que Taf est un loin d'être "Mon voisin le tueur"! :o)
J'espère aussi qu'on pourra tous se retrouver a Beirut pour un apéro de la paix!
Bah... On peut toujours rêver, mais je ne pense pas que ça sera demain la veille malheureusement. Taf, je ne peux pas te dire que tous les libanais ont envie d'une paix avec Israël, mais une grande partie certainement.
Et le Mechoui de la paix, c'est quand vous voulez :)
Bonjour a tous,
"Taf, je ne peux pas te dire que tous les libanais ont envie d'une paix avec Israël, mais une grande partie certainement."
Si cette grande partie avait aussi envie d'une paix interieure au Liban ,les choses auraient tourne vert un Liban uni et democratique .Il est tant que le Liban cherche son propre interet ,pour se developper et non servir l'interet d'autre pays voisins ou non ,qui cherchent a utiliser le sol libanais comme site strategique de guerre future avec Israel.
Je pense aussi qu'une paix intérieure au Liban serait déjà un bon début!
Oberon, le problème n'est pas le fait qu'une partie des libanais n'aient pas envie d'une paix avec israel, c'est que cette partie n'a pas aussi envie de foutre la paix a israel, considéré comme l'éternel ennemi. Et comme chaque partie fait ce que bon lui semble, et que le gouvernement siniora continue a considérer le hez comme entitée politique, la paix avec israel est toujours compromise!
c'était moi!
Le Hezbollah EST une entité politique et démographique libanaise, cela est indiscutable: ce qu'il faudrait c'est les convaincre, comme vous dites, que la paix intérieure, le développement économique, et la stabilité politique sont plus prioritaires que faire la guerre à Israël (une guerre qui ne mènera nulle part, soyons réalistes)... Mais bon, il reste le problème des Palestiniens, et plein d'autres questions en suspens: ce qui me fait dire que, pour la paix au Proche-Orient, ce n'est pas demain la veille...
une organisation ,qui s'exprime,par la force de sa milice armee ,ne peut etre consideree comme une entite politique ,participant a une democratie .Si le Liban veut etre une democratie,il doit commencer par desarmer les milices armees de toutes sortes et la resolution 1701 est la pour aider Siniora a le faire .Sinon cela resterait un pays "anarchique" ,ou la force fait loi.La question palestinienne ,avouons le ,n'est pas le probleme immediat et direct du Liban.Israel n'est pas l'ennemi du Liban ,puisque la ligne bleue est reconnue par l'ONU et par Israel.
Amicalement .
"...La question palestinienne ,avouons le ,n'est pas le probleme immediat et direct du Liban..."
Va dire ça aux quelques 400 000 réfugiés palestiniens implantés ici. Et puis je n'ai rien dit à propos de la ligne bleue, mais ça aussi c'est un problème en suspens; ainsi que l'eau du Litani et du Zahrani, etc...
Je suis loin d'être pro-Hezb Taf, mais faut bien reconnaître que vous n'êtes pas des saints non plus :)
Oberon ,je n'ai jamais dit non plus que nous sommes des saints,puisque des saints ne reagissent pas quand ils sont agresse meme quand il s'agi d'un parti de Dieu .Je suis loin de penser tu es pro hezb,puisque tu dois veiller a ton avenir au Liban.
Mais les "refugies" palestiniens sont bien representes par les freres du hezb (Hamas)installes a Gaza et qui sont manipules par les memes provocateurs :Iran-Syrie.
La ligne bleu a ete definitivement reconnue par l'ONU ,donc toute autre revendication est illegitime ou ,au mieux ,negociable entre deux pays qui veulent faire la paix entre eux .Or les fermes de Shebaa (revendiques par le Hezb ,mais pas par le gouvernement Libanais ,sont justement une excuse pour prolonger la guerre avec Israel .
Salam
Oberon, hezbollah est avant tout une formation terroriste dirigée vers le liban et israel. Ce n'est pas une communauté libanaise mais une milice politique a la solde de l'iran et de la syrie, le hezb ne peut donc logiquement pas être reconnu comme entité politique libanaise puisqu'il est piloté par une politique régionale et extrémiste hostile aux libanais libres d'une part et a Israel, pays souverain d'autre part. Et je ne pense pas que la stabilité économique et politique soit possible tant que le hezbollah parasite et paralyse le liban! Et puis je ne pense pas que la guerre avec Israel soit même la dernière des priorités! la paix par contre est la première des priorités, et cela passe inévitablement par dire les choses en face ou du hezb ou d'israel, une prise de position claire des libanais et de leurs élus s'impose! pourquoi vous ne dites jamais ce que vous pensez (et c'est a se demander si les libanais pensent vu la situation de pays!)
Je pense aussi que le problème palestinien doit être indépendant de la question libano israelienne puisqu'il obéit en grande partie a des paramètres libanais! il faut aussi dire que le liban a laissé libre cours aux palestiniens pour constituer un danger politique et militaire! et même si en première intention c'étais destiné a israel, c'est le liban qui a encaissé! et c'est bien dommage!
La paix n'est pas très loin Oberon, il suffit d'avoir le courage de cette paix!
encore moi, serial anonymous aujourd'hui! :o)
Bon, je vais pas faire l'avocat du diable; je n'ai fait que descendre le Hezbollah tout au long de ce blog, je vais pas me mettre à les encenser maintenant... Mais ce sont quand même mes compatriotes, et devant vous je les défends. Je crois que c'est comme ça d'ailleurs qu'il faut comprendre l'attitude de Siniora: les libanais ont peur, plus que tout autre chose, d'une nouvelle guerre civile, et ce n'est pas le moment de trop hausser le ton entre 14 et 8 mars...
Les Libanais ont toujours eu peur de la guerre civile ,depuis les annees 40 .
Oberon,je sais que tu n'es pas compatriote du hezb ,mais bon sang ,combien de temps faut t'il pour qu'un pays devienne souverrain ??!!
Mais la 2 eme guerre a ete tres destructive et si Signora avait utilisait ses forces armees ,le long de la ligne bleu ,comme il l'a fait finalement apres, en vertu de la resolution 1701 ,nous en serons a parler des problemes interieurs veritables du Liban.
Mais ,comme l'a dit M1 ,leur politique se base sur le principe : Tais toi et ne fais rien .Ou alors tes pensees ,si tu en as ,ne sont pas a exprimer ou a appliquer.Entretemps le Hezb regne et menace meme l'existence du Liban .Car dans si peu ,il n'a pas besoin de guerre civile pour dominer le Liban.
Cordial Shalom.
Oberon, je suis d'accord avec toi. Sinon, bien sûr que le Liban a les problèmes qu'il a, mais dites-moi à quel prix les autres pays arabes se sont-ils débarassés de leurs terroristes ? en obligeant le petit peuple à lécher les bottes de sa majesté ? Je sais que le hezbollah est armé, et que les terroristes sont à Nahr El Bared, mais je peux descendre dans la rue et gueuler que le président est un con, je peux voter pour un parti de l'opposition, et je suis sûre que ma voix sera entendue, et que je dormirai chez moi demain, oui les groupuscules armés sont un problème, mais la solution existe, il suffit d'un peu de bonne volonté pour la mettre en application, alors que nos chers confrères, qui se plaisent à nous donner des leçons sur ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire, sont condamnés à vivre à la merci de leur famille royale, en attendant le prochain coup d'Etat, qui parachutera au pouvoir le prochain dictateur. Voilà, entre la liberté et la sécurité, nous avons choisi la liberté, et nous en payons le prix. Mais cela ne devrait pas vêxer Israel, parce que le jour où le Liban signera la paix avec Israel, ce sera une paix sincère, l'accord de paix sera l'aboutissement d'une décision prise par une société libre, capable de choisir son avenir. Ce ne sera pas pas une paix hypocrite, conclue avec un dictateur qui ne représente que lui-même. Si la paix conclue avec les autres pays arabes était solide, pourquoi Israel demande-t-il souvent à ses citoyens d'éviter de se rendre dans les pays arabes ?
Oberon, le voila le vrai problème! tu défends le hezb par patriotisme, comme l'a fait siniora et saad hariri, et tu oublies que le hezb se moque de toi, du liban et des libanais! le hezb n'aurait jamais eu cette force qu'il a aujourd'hui si jamais les libanais et le gouvernement siniora l'auraient laché dès le lendemain de la provocation du conflit avec israel! je suis désolé ma ta pensée traduit un gros malaise qui ne va surement pas écarter le spectre d'une guerre civile! le gouvernement hariri et siniora se sont donnés les moyens de leur propre faiblesse face au hezb, l'ensemble des libanais aussi! Et défendre le hezb "contre nous" est probablement la réaction qui va faire sombrer le liban et c'est surement le fond de commerce de nasrallah, qui sait que quelques part, tous les libanais sont sous son emprise!
Bee, inutile de dire que tu es d'accord avec Oberon, je te rappelle que tu considères le desarmement du hezb comme pas prioritaire et que le hezb est fréquentable politiquement! pas la peine de revenir la-dessus...
Sinon ta manière de nous vendre "la démocratie libanaise" frise le ridicule! tu peux gueuler contre le chef d'une des mafias politiques, vrai, mais tu ne sais jamais ce qui peux arriver en tournant la clé de contact de ta voiture! tu peux voter si tu veux, le liban restera bloqué par le hezb, politiquement et économiquement et les institutions resteront plus que jamais bloquées! A chaque problème une solution comme tu dis, sauf que je n'ai pas l'impression que vous cherchez les solutions et que les solutions trouvées véhiculent leurs lots de problèmes! Vous avez choisi la liberté de mourir a petit feu, vous avez choisi la voie qui menera vers un éternel enfer, même si nasrallah promet le paradis!
Tu parles de paix mais tu ne sembles même pas en avoir l'état d'esprit chère amie! Et Israel ne viendra pas faire du porte a porte pour demander son avis a chaque libanaise et libanais, il lui faudra négocier avec un gouvernement fort et souverain sur tout le liban, pas uniquement au nord du Litani...
Amicalement, je ne te vends rien M1, la liberté ne s'achète pas mon pote, elle se prend. Mais faut pas t'en vouloir, tu ne sais pas ce que c'est, c'est pour cela que tu arrives à vivre sans. Pas les Libanais. Vu que ce post parle des élections, parlons des enjeux des prochaines législatives en Tunisie, pour changer. Je veux bien que tu donnes des leçons aux Libanais, tu sais que, tout comme Oberon d'ailleurs, je suis la première à parler des (gros) problèmes de mon pays, mais j'aimerais bien que les autres fassent pareil.
"la liberté ne s'achète pas mon pote, elle se prend", réveille-toi, on n'est plus au 18eme siècle!
Bee, amicalement aussi, ce n'est surement pas toi qui va m'apprendre la liberté! et tu peux me croire, je sais ce que c'est, et je sais aussi ce que c'est qu'un pays et ce que c'est qu'un peuple! tu vis une illusion de démocratie minable et mais c'est tant mieux pour toi, y a rien d'autre pour le moment, j'espère pour le liban que ça changera, mais je ne me fais pas trop... d'illusions non plus!
La vérité blesse mon amie, je sais...
Tout à fait. Tu ne veux pas nous parler des élections en Tunisie ?
Justement, on attend les votres pour en prendre de la graine!
Ne rentre pas dans ce jeux des comparaisons, tu risques de te prendre un 6-0 6-0 6-0 ;)
Je ne compare pas, je passe d'un sujet à l'autre. 54 comments de leçons aux Libanais, merci, c'est gentil, mais tu n'aurais pas une petite leçon à donner à tes dirigeants ? pas une seule phrase sur les élections (ou l'absence d'élections) dans ton pays ? Je te l'ai déjà dit, heureusement qu'il y a Sarko et le Liban pour que tu saches un peu ce que c'est que la liberté de parole. Un peu d'humilité et de bon sens, M1 !!
"Les tapettes du rugby" ??? Mais qu'est ce qu'on vient foutre là ? Et pourquoi on serait homosexuels ?
Et heureusement qu'il y a la Tunisie pour détourner a chaque fois la conversation dès que tu n'as plus d'argumentation pour nous vendre la démocratie a la libanaise. Ha oui, ça servait aussi quand tu voulais fuire une prise de position sur la légitimité de la résistance au liban et ce que tu penses de la paix avec Israel!
un peu de dignité bee...
Wil, oops, mais qu'est ce que tu viens faire ici :o) ????
Salut à tous,
Pas encore couchés ?
Oberon tu reparles quand de musique ?
Moi j'aime bien scrambled eggs. Sinon je crois que tu avais parlé de Lumi c'est excellent, j'aime beaucoup.
Il doit y avoir d'autres choses de sympa dans le genre. Rayess rek est intéressant aussi dans un autre genre.
Votre nouveau président M1, vous le choisirez quand ?
En 2009 Bee, j'espère que vous nous donnerez de bonnes idées d'ici là! enfin... si vos institutions tiennent jusque là! ;)
Une petite réponse sur Israel au moins? qu'est ce que tu penses d'une paix des braves avec Israel?
barns, scrambled eggs? tu crois que c'est vraiment le moment? :o)
ENFIN de la musique, merci Barns !! Y en a marre de ceux qui gonflent leur égo sur le dos du Liban.
enfin une bouée de sauvetage bee? ;)
Ben zut alors, on n'aura pas la réponse!
Ouais et le Rock en Tunisie ? Ca donne quoi ?
La scéne Libanaise a l'air plus "dense" qu'en Tunisie. Du moins c'est l'impression que cela donne.
ha ouais, je t'avais déjà envoyé des liens Barns, quand est ce que tu vas nous faire un spécial Rock'in'la'Medina?
Un spécial Métal Oriental serait sympa. Toujours à l'étude sur Barnsinthemoon.
M1 non ça http://www.youtube.com/watch?v=wRM0_Dj9fCI
:)
Excellent pour finir la soirée cher Barns ;) Taratata nous offre de ces moments...
Bon allez Barns, on termine ce rock et on rebouche les trous d'imapcts sur les murs de ce blog, on a abusé de l'hospitalité de notre ami Oberon, que j'embrasse!
Ah mais vous êtes les bienvenus, chers amis! Moi ça me fait plaisir lorsque le blog est vivant, et avec ce post je brise mon record en nombre de commentaires :)
Barns, je crois que je vais suivre ton conseil, et préparer un nouveau billet musical;
Bee, t'as raison, si on devait chaoisir, la liberté vaut mieux que la stabilité. Reste à Beyrouth :)
Oberon, Montesquieu avait écrit "la liberté est en nous une imperfection". Je me demande s'il a vécu au Liban ;)
Et je pense qu'il y a une sacrée différence entre liberté et anarchie...
J'espère que tu ne prépares pas un post sur Mika :)
Si, tu auras la réponse M1, mon ordi a planté hier. Le spécialiste des bouées de sauvetage, c'est toi. Je te propose de parler de la Tunisie, et hop, tu veux revenir à Israel. Sans problème. Je suis pour la paix, je crois que je l'ai déjà dit à plusieurs reprises. Sinon pour revenir à ton cher pays libre et démocratique, un mandat présidentiel de 3 décennies, c'est énorme. Si tu ne t'en rends pas compte, c'est grave. Si tu t'en rends compte et que tu ne le dis pas, c'est lâche.
Bee, tout ce que tu voulais c'était détourner la conversation, et pourquoi pas nous proposer de parler du foot américain aussi?
On parlait de paix et il était question d'israel!
"Sans problème. Je suis pour la paix, je crois que je l'ai déjà dit à plusieurs reprises", ben voyons, tout le monde est pour la paix au liban, et ça se voit!
Ne sois pas envieuse et vient vivre en Tunisie mon amie! d'abord, il s'agit de 3 mandats, et d'autres part notre régime est présidentiel basé sur les institutions, qui dépassent tout appareil politique. les institutions font un pays et son développement, ce qui n'est surement pas le cas au liban. Mais bon, si tu persistes a croire que votre modèle basé sur le terrorisme politique et les milices politico-confessionnelles pro ou anti quelque chose est le modèle a suivre, je te souhaite bon courage, mais ça c'est lâche parce que vous n'avez pas le courage de dire non a une classe politique qui vous prend en otages!
Bon je vais essayer de faire court.........
Les institutions et l'apparente bonne santé économique voir même la prospérité de certains pays ne sont pas des indicateurs sérieux de démocratie.
M1 tu dois savoir que tout le confort moderne et un PIB trés élevé sont les spécificités de nombreux pays du golfe sont ils pour autant de véritables démocraties ??
Le problème du Liban c'est qu'il est certainement plus démocratique que la plupart des pays Arabes et en particulier ceux du Maghreb..... A y voir l'intérêt pour tous et surtout ces voisins de le déstabiliser en permanence ???....
Bref il y a des tabous et le manque de démocratie dans l'ensemble du monde arabe en est un. Alors que l'on s'entretue pour des idées au Liban est regrettable je le concéde mais il est la preuve que l'idée d'expression et de démocratie y est encore présente. Quelque part cela peut paraitre un "luxe" pour certains.
Mourir pour des idées peut se concevoir, mais des émeutes pour avoir du pain !!!! Même à la fin du 20ème siècle, donne une idée de ce que certains pays ont comme valeur et donne aussi une idée sur l'opinion qu'ils ont de leurs vassaux, pardon "peuple".
Sans compter que les vieilles démocraties se sont malheureusement créées dans le sang !!!! M1 Prend exemple sur la France !!! Nation régicide, qui a transgressé un tabou pour l'époque, elle est devenue un pays relativement stable, avec quelques soubressauts de temps à autre. Mais elle est une démocratie où la liberté d'opinion est bien réelle et la polémique bien réelles. D'ailleurs les dernières présidentielles ont passionnés les français, il n'y a pas eu de massacres, mais il arrive que l'on s'entretue des fois en famille pour la politique, les journaux relatent encore de temps à autre ce genre de faits divers.
Je n'aime pas les raisonnements par l'absurde. Je crois que ce tableau montre clairement quel pays est plus développé que l'autre :
http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/documents/hpi_1.pdf
ça ne veut pas dire que je me complais dans la situation actuelle du Liban, je crois que tous les Libanais rêvent de voir leur pays sortir un jour de la catégorie des pays en voie de développement, mais de grâce, qu'on ne vienne pas me proposer la Tunisie comme modèle !! Sinon, le président Mao en avait des institutions, et des "mandats présidentiels" aussi.
Vive le président Mao !
http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/documents/hpi_1.pdf
Bonjour a tous,
Je pars avec le principe que nous aimons tous le Liban ,un Liban libre democratique prospere et uni.
Excusez moi de ne pas parler de la Tunisie unie puisque cela n'est pas le sujet de ce post ,de ce blog.
La liberte sans securite n'est qu'une maladie .
La democratie avec des milices armees aux urnes n'est qu'une anarchie.
Si le Hezbullah est un fait avec qui on doit vivre alors il ne faut dire :si tu ne peux rien contre lui ,joint toi a lui.
Nul ne peut faire ignorer que le Hezbullah est la pour servir son maitre l'Iran ,qui le finance et l'arme jusqu'aux dents.
Une democratie qui aspire a la liberte doit considerer son avenir continuellement .
Desole Bee ,avec toute la sympatie que j'accorde aux libanais ,je craind que le Liban ne fait que dancer le Tango depuis sa creation :un pas avant deux pas en arriere .
Avec une telle strategie on ne peut avoir ni la paix ,ni la liberte ni la democratie car pour cela il faut un minimum de stabilite.
Salam a tous .
Taf, il y a une grande part de vérité dans ce que tu dis, la démocratie au Liban est imparfaite parce qu'elle est menacée par le danger que tu décris et par d'autres dangers. Ce que je n'admets pas, c'est qu'on descende le Liban en flamme de manière systématique, parce qu'au Liban, il y a du positif et du négatif, comme dans tous les pays du monde. Et je n'accepte pas qu'une personne qui vit dans une dictature vienne regarder avec dédain la démocratie libanaise, qui s'est manifestée par un scrutin libre et calme dimanche dernier. Je refuse également qu'on reproche à Siniora d'être un pro-hezbollah, alors que le monde entier (même tzipi tiens !!) considère qu'il faut appuyer le gouvernement libanais qui reste le dernier rempart contre la dictature dont tu parles. Le passage vers un Liban stable se fait dans la douleur, le Liban est une jeune démocratie, ça on est bien d'accord. Nous avons un long chemin à parcourir avant de devenir un pays digne des aspirations de ces citoyens, je ne dis pas non. Mais il faut savoir faire la part des choses, et apprendre à se taire quand on ne sait pas de quoi on parle, et quand on n'a pas de solution à proposer. Entre la guerre civile et l'instabilité, je choisis l'instabilité. Entre un processus lent et douloureux, mais réfléchi, et une solution chirurgicale qui risque de ramener le pays 40 ans en arrière, je choisis le processus lent. Pourquoi ? parce que je vis ici, parce que les miens sont ici. Je suis quand même plus concernée que ceux qui me balancent leurs théories à deux balles de leur petit coin (dont ils refusent de voir la laideur). Si jamais le Liban sombre à nouveau dans la guerre civile, ils n'auront qu'un post à lui offrir, un post qui raconte aux petits cons de Libanais que les Tunisiens s'en foutent si les Libanais ont décidé de s'auto-exterminer.
bon,c'est pas le moment de s'embrasser sauvagement là??? :o)))))
Barns, tu penses réellement qu'on est comparables aux monarchies féodales du golfe? tu penses sérieusement que le Liban est le pays le plus "démocratique" des pays arabes? tu penses que s'entretuer pour des idées, des confessions et pour du pro ou anti syriens (c'est comme ça que le peuple du liban se définit, pas comme libanais, mais anti ou pro syrien!), tu penses que c'est le bon chemin pour une démocratie a l'occidentale? allons mon ami, t'es bien capable de meilleure analyse ;)
Bee, tu parles d'un raisonnement par l'absurde! je te félicite pour le tien! la comparaison avec la corée du nord est appropriée!
Bee, d'abord je t'invite a ouvrir les yeux et a bien lire ton propre tableau qui est une sorte de classements croisés! mais si tu veux vraiment savoir le véritable ranking du Liban, je t'invite a consulter le lien du global peace index http://www.prnewswire.com/cgi-bin/stories.pl?ACCT=104&STORY=/www/story/05-30-2007/0004598231&EDATE= (va directement a la fin du tableau!)
Ton chef du gouvernement a publiquement soutenu le hezbollah pendant le conflit et a déclaré que les armes de la moukawama défendent le liban, il l'a fait devant les caméras du monde entier, tout comme saad hariri. Et tzipi livni a surtout dit a siniora d'aller sécher ses larmes et d'aller bosser pour son pays et non pour d'autres considérations!
Tu dis choisir l'instabilité, tant mieux pour toi, je sens que tu vas t'y plaire!
et la discussion serait nettement plus "clean" si tu cessais d'en faire une affaire personnelle comme si on était dans une cours de récré, et de dire ce que tu penses vraiment de ta démocratie qui déchire le liban et les libanais! ton exposé est indécent qu'on on regarde la réalité du pays et son état économique!
Chere Bee ,Je crois que nous nous connaissons suffisemment bien ,que je puisse affirmer avec certitude que personne ne propose son pays comme modele ,pas meme le mien ,qui est considere comme la democratie la plus proche de celle des Europeens .
Israel a toujours sympatisee le Liban ,parce qu'il comprend qu'il est menace ,voire meme pris comme hotage dans certain cas ,par les milices .
Nul n'est parfait et seul ceux qui agissent se trompent .
Je ne sais pas si tu es consciente qu'on ne peut avoir un minimum de stabilte ,que si la democratie est en mesure des se proteger .
Je salut l'armee libanaise d'avoir pris comme projet Fatah al Islam et malgres les pertes que nous deplorons avec vous ,la situation est maitrisee et je souhaite que le hezb y voit un exemple pour son future.
A mon avis ,et pas seulement celui de Tzipi ,il faur renforcer au maximum Siniora car c'est le president en exercice et sans aucun doute nous savons qu'il zigzague pour trouver le fil du chemin et les pays qui supportent le Liban ne doivent pas hesiter a l'aider massivement politiquement ,economiquement et militairement car le Liban ne peut se permettre d'etre manipule par ses ennemis de l'interieur .
Siniora doit avoir en vue et doit surveiller le hezb en permanence ,car ce dernier s'en fout du Liban et n'a de compte a rendre qu'a ses maitres iraniens.
Une erreur de la part de Siniora et nous voila en guerre ,civile et militaire .Le point d'instabilite se trouve dans le Bunker de Nasrallah.
En ce qui concerne le debat ,je trouve que tout pensee est legitime et doit etre exprimee dans la plus grande liberte .Nous ne sommes pas la ,pour nous narguer ,mais il est toujours tres utile de voir les choses differemment ,meme si cela ne plait pas .Je peux temoigner ici que M1 a une bonne comprehension de notre situation dans la region et a beaucoup a contribuer au debat .
Il est donc utile de s'abstenir des posts personnels qui ne font en rien avancer le debat.
Salam a tous .
J'suis aussi de l'avis de Maquettes; un group-hug s'impose :)
Je pense qu'il vaut mieux ne pas comparer les taux d'alphabétisation et de croissance économique du Liban et de la Tunisie, car ni l'un ni l'autre ne sont en tête de liste, on le sait bien. Toutefois M1, en règle générale, il est toujours plus drôle de rire de son propre pays que de celui des autres; c'est peut être cela qui a dû vexer Bee. Et tu auras sûrement saisi que lorsque, dans un de mes billets, je me "vante" du chaos qui règne ici, c'est évidemment à prendre au second degré...
C'est clair M1, tu es beaucoup plus compétent que le PNUD pour juger de la situation de l'économie libanaise. Un peu de culture, mon vieux. Mao est chinois.
Oberon, je ne suis pas vêxée, je dis ce que je pense, c'est tout :o) En règle générale, j'apprécie ceux qui sont capables de rire de tout. Bisous à tous.
Mais M1 il n'y a pas de modèle occidental de la démocratie..... La France il y a 60 ans au sortir de la guerre aurait pu basculé dans la guerre civile.
Oui M1 le maghreb peut être comparable aux états du Golfe. Bourguiba a "régné" combien d'années ??? Avant que Ben Ali ne lui succéde sur la foi d'un rapport médical établi par les 7 médecins traitant de Bourguiba !!! :)))En France un président peut être mourant (Pompidou, Mitterrand par exemple), on attend qu'ils meurent ou que leur mandat prennet fin pour organiser des élections. La preuve que nos institutions fonctionnent tout aussi bien qu'en tunisie. :)))). Voilà j'en ai fini avec ma digression "tunisienne"... :))
Mais pour ce qui est du Liban, je crois qu'il est fonciérement démocratique, dans l'esprit du moins et se laisse bouffer par ses voisins (je ne parle pas d'Israel en l'occurence).
Ah bon Mao était chinois :))))
Bee, ma vielle, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit!! où est ce que tu vois que je mets en doute la crédibilité du PNUD?? j'ai uniquement souligné ton incompréhension du tableau qu'il faut lire autrement qu'un classement de médailles aux JO (en chine biensur!)
Et je suppose que le global peace index n'est pas crédible c'est ça? ;)
barns, si tu compares la tunisie aux monarchies du golfe avec tout ce qu'elles véhiculent comme décadence sociale, culturelle et politique, et si tu penses que les mafieux de la politique libanaise (jadis chefs de guerre) sont foncièrement démocratiques, c'est que tu dois avoir accès a une sagesse qui m'échappe!
Mais M1, je ne parle pas des chefs de guerre mafieux............
En France le Chi a planqué une coquette somme d'argent au Japon, on pourrait se poser la question de savoir d'où lui vient cette somme. De sa femme ?? Non je ne crois pas. Et pourtant la France est elle pour autant une dictature ? La France a toujours connus de gros scandales politicos financiers. Tiens regarde rien que l'Afrique est une bonne pourvoyeuse de scandales en tout genre :))))
Quant à l'exemple sur la décadence où je ne sais quoi c'est ridicule. Les Iraniens ne se considérent pas comme décadents, les Talibans non plus.......... Alors je préfére être un peu plus décadent que la moyenne aux yeux de ces derniers que vivrent dans ces pays.
Quant à la décadence des pays du golfe ..... on a souvent entendu dire que les Japonais "décadé" du fait de la perte de leurs valeurs. Enfin c'était les nostalgiques de Hiro Hito et lecteurs de Mishima qui disaient ça.....
Je ne sais pas en quoi la décadence est ou n'est pas un facteur d'émancipation culturelle.
http://www.jerusalemonline.com/jokers3.asp
Barns, c'est un peu normal de planquer les pièces "jaunes" de Bernadette au Japon :)
Taf merci pour le lien ;)
celui-la aussi est collector http://www.jerusalemonline.com/jokers2.asp
M1,tu danse? ;o)
http://209.85.135.104/search?q=cache:Dw2EdsTJOuAJ:www.myspace.com/hiphophoodios+Havana+nagila+HIP+HOP+HOODIOS&hl=fr&ct=clnk&cd=2&gl=fr
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